橿原市議会 2020-09-03
令和２年総務常任委員会 本文 開催日: 2020-09-03
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奥田英人委員長 次に、日程第２、所管事務調査、橿原市第４次総合計画（案）等のパブリックコメントについてを議題といたします。
担当理事者より説明を求めます。
企画政策課長。
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企画政策課長 第４次総合計画及び第２期まち・ひと・しごと創生総合戦略のパブリックコメントについてご報告させていただきます。
資料といたしまして、パブリックコメント用冊子の概要版、総合計画、総合戦略に分けてお配りをしております。
第４次総合計画及び第２期総合戦略につきましては、２年前の平成３０年度から策定に着手いたしまして、現在も策定の最中でございます。
昨年の１２月議会において進捗状況をご報告させていただきまして、今年度、すなわち令和２年度中に策定するということをご報告させていただいております。
当初は令和元年度中に策定するスケジュールにしておりましたが、昨年の市長選におきまして、亀田市長が市長に替わられまして、亀田市長の意向を総合計画、総合戦略に、より反映させていくために策定期間を延長させていただきました。
また、今年に入ってからは、皆さんご存じのとおり、新型コロナウイルスの感染拡大により会議等の開催が延期されるなど、総合計画の策定にも大きな影響を受けておりましたが、７月に開催いたしました、外部委員で構成される総合政策審議会において第４次総合計画、第２期総合戦略の内容及びパブリックコメントについてご議論いただいたところであります。
本日、説明させていただきますパブリックコメントにつきましては、９月号の広報でも既にお知らせさせていただいておりますとおり、９月２３日から１０月２３日の１か月間で実施いたしたいと思います。
以前より周知方法や回答率の低さ等、問題が指摘されておりましたので、また、新型コロナウイルスの感染状況も鑑みまして、今回は主にオンラインによる実施を予定しております。パブリックコメント用の冊子をホームページ上に公開し、ＱＲコードから専用のシートに入力していただくシステムを想定しています。オンライン用のＱＲコードにつきましては、９月の広報に掲載させていただいております。
また、インターネットをお使いいただけない方につきましては、市民がよく、一番来庁されるミグランスの屋内交流スペースに冊子を置く予定をしております。
パブリックコメント用冊子につきましては、本日お配りしております概要版に加えまして、総合計画、総合戦略に記載する内容全てを網羅した本編を予定しております。お配りしております冊子は総合計画と総合戦略で分かれておりますが、パブリックコメントの際は１冊にまとめる予定にしております。つまり、概要版と本編の２冊でパブリックコメントを実施するということにしております。
続きまして、中身であります第４次総合計画、また戦略の概要を簡単に説明させていただきたいと思います。
これまでの策定経過につきましては、まず市民アンケートと計４回の市民ワークショップにより、市民のご意見を頂きました。その意見に基づき、庁内の策定ワーキングと事務局である企画政策課によりたたき台を作成いたしました。その後、部長級で構成される庁内策定委員会におきまして庁内案を策定し、外部委員で構成される総合政策審議会において審議をいただきました。
庁内策定委員会、また総合政策審議会ともに計６回ずつ既に開催いたしまして、庁内の策定ワーキングにつきましては、説明会、シートの作成に併せて計４回の全庁ヒアリングと２回の部長ヒアリングを実施しております。また、市長の意向を反映するために市長インタビューを３回、総合政策審議会の会長をお願いしております近畿大学の久教授と市長との懇談を３回実施いたしました。総合戦略につきましては、副部長級で構成されるワーキングを４回実施しております。
以上のように、市民、庁内、外部の有識者等の方々から幅広いご意見を頂き、市長の意向と併せまして総合計画、総合戦略の策定を進めてまいっております。
まず、総合戦略、総合計画の内容、体系につきまして、総合計画は第３次計画に引き続き、基本構想、基本計画、実施計画の３層構造としております。総合戦略につきましても、基本目標、基本方向、取組からなる体系を第１期総合戦略と同様にしております。
それでは、まず総合計画の概要版をご覧いただきたいというふうに思います。
１ページ目には、総合計画の基本構想につきまして、令和３年度から１０年間の計画期間とし、２ページ目には、まちづくりの理念、まちづくりの不変の概念と考え、第３次総合計画と同じく、「人とともに、歴史とともに、やさしく強いまち かしはら」としております。
将来ビジョンにつきましては、持続可能性と協働のまちづくりを念頭に置いた「はじまりから未来へ、つながりきらめくまち かしはら」としております。
体系といたしましては、まちづくりの理念と将来ビジョンを具体化していくために、４つの政策と、政策の土台からなる政策体系といたしまして、４つのそれぞれの政策を実行していくための方針を政策の土台としております。
続きまして、３ページ目には、基本計画については令和３年度からの５年間の前期基本計画とし、基本構想をより具体化していくためのものとなっており、４つの政策と政策の土台にそれぞれ２７の施策が体系づけられております。施策ごとに現状課題を挙げ、その課題に対する取組を基本計画では表現しております。
７ページ目の下段には、政策の土台につきまして、方針である３つの視点と６つの方針を掲げ、行政改革大綱を包含することで行政運営全体の方針としております。
また、第４次総合計画の大きな特徴でありますが、概要版に記載は今回しておりませんが、基本計画につきましては、ＳＤＧｓと個別の分野別計画と体系づけていく予定をしております。
また、その他の特徴といたしましては、総合計画の抽象化と政策の土台ということになります。第３次総合計画と比較して、第４次総合計画は内容が抽象化しております。総合計画については、１０年を計画期間とする中長期的な計画でありますけれども、近年は技術の進歩や様々なリスクの高まりにより、将来を予測することが非常に困難となっております。何もかもが右肩上がりの時代であれば緻密な計画を策定することもできますが、新型コロナウイルスも含めた不測の事態が生じることが多くなってきております。そういった事態に対応していくために、柔軟性のある総合計画としております。
具体的な施策の内容は、毎年策定する実施計画において表現してまいりたいと思っております。
また、政策の土台については、これからの人口減少と様々なリスクの高まりへ対応していくための視点と方針を掲げております。方針の１番目に人材の確保と育成を掲げており、今後５年間、自らの考えで動き、柔軟に物事に対応できる人材をつくっていくことが重要であるというふうに考えております。
続きまして、橿原市人口ビジョン（案）、そして、まち・ひと・しごと創生総合戦略のパブリックコメントについてご報告させていただきたいと思います。
パブリックコメント用冊子の概要版のほうをご覧いただきたいと思います。
最初は、橿原市人口ビジョンでありますけども、人口ビジョンとは本市の人口の将来の展望と目指すべき方向性を提示し、人口定着と地域活力創出に向けた橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略に定める基本目標の実現に向けた効果的な政策を立案する上で重要な基礎資料であり、２０６０年までを計画期間としております。
このたび国の長期ビジョンが２０１９年に改訂されたことに伴いまして、第２期まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定に併せて本ビジョンの改正を行うことといたしました。
冊子の構成ですが、１部で「はじめに」、２部で人口の現状と分析、３部で人口の将来展望の３部構成としております。
まず１ページ目の第１部「はじめに」ですけれども、こちらには国のまち・ひと・しごと創生長期ビジョンの内容を要約したものを掲載しております。
国は、合計特殊出生率がこのままの水準で推移すると、２０６０年の人口は９，３００万人まで減少すると見通されておることから、人口減少等の諸課題に取り組むため長期ビジョンを作成し、仮に合計特殊出生率が２０３０年に１．８程度、２０４０年に２．０７程度まで上昇すると、２０６０年度の人口は約１億人程度となり、長期的には９，０００万人程度でおおむね安定的に推移するというふうに推計されております。
続きまして、２ページ目の第２部の人口の現状分析でありますけども、総人口、世帯数及び１世帯当たりの人員の推移、年齢４区分別人口の推移、自然増減、社会増減については、時点修正を行っており、最新の数字を記載しております。
こちらにつきましては、令和元年度は住基の数字を使っておりますけども、毎年、国勢調査の数字を使いますので、令和２年度、国勢調査を今、実際、この１０月から行いますけども、令和３年度当初には数字が出るので、そこでまた修正を加えていきたいなというふうに思っております。
続きまして、４ページ目の第３部、人口の将来展望でございますけれども、人口ビジョンにおける将来展望、人口のグラフは自然増減及び社会増減のみで構成されており、中期目標（２０４０年）では１０万９，０１２人、長期目標（２０６０年）では９万５，４６５人を目標としております。
変更点といたしましては、自然増減については時点修正のみであり、社会増減は前回のビジョンにおいて、転出超過がマイナスの場合はゼロとし、目標としておりましたけども、やや目標と現実との乖離が見込まれることから、転出超過は社人研が３０年度で設定した値の２分の１に、そして転入超過は社人研の設定値のままという形で変更をさせていただいております。
本市の目指す方向性といたしましては、人口増加曲線を描くことが理想でございますけれども、短期間で実現することは困難であるため、まず現状の人口減少の改善に取り組み、目指してまいりたいと思います。この取組を継続する中で、目標の達成が見込まれる場合は新たな曲線を設定し、さらなる改善を図っていくことというふうに考えております。
続きまして、総合戦略でありますけれども、こちらは、まち・ひと・しごと創生法第１０条第１項に基づき、平成２８年３月に第１期を策定し、取り組んでまいりました。今年度の改訂策定時期に当たりまして、このたび第２期の策定に取り組んでおります。
戦略の構成は、１部で「はじめに」、２部で本戦略に活かす本市の強み、３部で基本目標と重点施策の体系、４部で重点施策の４部構成となっております。
簡単に説明いたしますと、５ページ目の第１部の「はじめに」では、第１章に、国のまち・ひと・しごと創生総合戦略の内容を記載しており、国は地方創生の目指すべき将来といたしまして、将来にわたって活力ある地域社会の実現、東京圏への一極集中の是正を共に目指すことを目的に、第２期まち・ひと・しごと創生総合戦略が提示され、４つの基本目標と２つの横断的な目標を定めて取り組むこととされております。
また、本市の総合戦略の位置づけとして、国や奈良県の総合戦略を勘案し、第１期の総合戦略の到達点を踏まえながら、総合計画の基本構想に定める将来ビジョン「はじまりから未来へ、つながりきらめくまち かしはら」を戦略的に実現することを目指しております。
次、７ページ目の第２部、本戦略に活かす本市の強みでありますけども、本市の強みであります歴史、交通の利便性、住みやすさの３つの「活」を生かして戦略的な重点施策を設定いたしました。
「歴史を活かす」につきましては、本市には歴史文化遺産や重要伝統的建造物群保存地区等、数多くの歴史的な資源があることから、これらを積極的に生かしたまちづくりを進めてまいります。
２点目の「交通の利便性を活かす」につきましては、本市には古くから東西南北の交通・交流の要衝といたしまして栄えた本市は、京奈和自動車道の完成を目前にして、広域的な核として新たな発展の可能性を高めていることから、企業誘致、起業支援等を含めて仕事の場づくりや、便利である活力あるまちづくりを進めてまいりたいというふうに思っております。
３点目の「住みやすさを活かす」につきましては、本市は中南和地域の中核都市といたしまして、早くから利便性の高い住宅地の整備が進められ、また、奈良県立医科大学病院を中心とした最先端の医療環境や、あらゆるスポーツに対応できる施設も整備されております。これらを生かした、多くの人々が交流し、住みやすいまちづくりを進めていきたいと思います。
次に、８ページ目の第３部、基本目標と重点施策の体系でありますけども、国の第２期まち・ひと・しごと創生総合戦略が示す基本目標を勘案しつつ、橿原市第４次総合計画のまちづくりの理念及び基本構想、将来ビジョンを踏まえて４つの基本目標を定めるとともに、進捗管理として数値目標を定めてまいります。この基本目標に基づき２つの数値目標を設定し、各目標の進捗管理を行っていきたいというふうに思っております。また、重点施策につきましては、基本目標に対して、１項目から２項目を設けてまいりたいというふうに思っております。
次に、９ページ目の第４部、重点施策ですが、狙いと重点施策に対する主な取組と重要業績評価指標、いわゆるＫＰＩを設けまして、各目標の進捗管理を行ってまいります。内容につきましては、広範囲にわたるため、ご覧のとおりという形で説明させていただきたいと思います。
最後に、これをばーっとご覧いただいたとおり、ちょっと殺風景な感じになっておりますので、総合計画、総合戦略ともに、やはり読みやすさといいますか、親しみやすさという観点から、現在余白になっている部分につきましては、イラストや写真等を挿入し、親しみやすさを加えていきたいなというふうに思っております。
長くなりましたけれども、私からの説明は以上です。よろしくお願いいたします。
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奥田英人委員長 ありがとうございます。
ただいまの説明に対して質疑等はありませんか。成谷委員。
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成谷文彦委員 まず、４次に行く前に３次の総括をしてくれますか。前の段階でも多分この４次の内容の、同じようなすごい計画があったと思うんですよ。
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奥田英人委員長 企画政策課長。
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企画政策課長 第４次策定に当たりまして、第３次の総合計画の評価を当然加えておるわけでありますけれども、まず、市民アンケートを行いました。これは、今は２７の施策を予定しておりますけれども、第３次では４８の施策でありました。この施策ごとに目指す姿になっているのかという割合で評価を平成３０年度に実施しております。
また、総括といたしましては、施策評価と事務事業評価を毎年実施いたしまして、第３次総合計画の総括といたしまして、平成３１年３月に４８の施策ごとに担当課を中心に実施しております。
この分析をいたしました結果、市民と職員の評価で、評価が一致している施策と乖離している施策について分けて、評価が低いことで一致した施策、また乖離している施策につきましてヒアリング等を実施しております。
市民の感じる施策内容と実施内容との乖離、成果目標とそぐわない指標の設定があったということが理由であるかというふうに我々のほうは考えておりまして、これらを解消するために事務事業の整理と指標の設定を統一する必要があるということを考えております。
市民に分かりやすくするため、施策を抽象的な表現から端的な施策分野に変更し、指標はあえて数値化せずに主観的な指標を設定することに統一し、数値目標は実施計画で設定をしていきたいというふうに考えております。
特に評価が低かった行政運営とか協働、圏域マネジメントということにつきましては、先ほど説明したとおり、４つの政策の土台という形で行政運営という形で、まずこの前期の５年間でしっかり取り組んでまいりたいなというふうに考えております。
今後のこれら、市民アンケート……。
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成谷文彦委員 具体的に言ってよ。全部言わなくてもいいから、総括として、人口ビジョンが狂ったわけやろう。だから、それは何で狂ったのか。それはこのビジョンが悪かったのか。そういうことを具体的に。市民と行政が分かれているというのやったら、具体的に、これとこれとこういうことがありました、そう具体的に言ってよ。
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企画政策課長 具体的に申しますと、先ほど言いました、行政運営のほうでちょっと評価が低かったということで、第４次総合計画のほうでは政策の土台という形でしていきたいなというふうに思っております。（「だから、具体的に何が悪かったの」と成谷君呼ぶ）
何が悪かったですか。（何事か呼ぶ者あり）
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成谷文彦委員 要は、今度、パブコメをするのに、こういうことについて「市民の人はどう思いますか」と聞かなあかんのやろう、こっちの内容に入る前に。
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奥田英人委員長 具体的な内容を持っていますか。
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企画政策課長 評価が低かった具体的な内容ですか。評価が低かった具体的な内容としましては、観光、財政、
国際交流、ひとづくり、コミュニティというところが評価が低かったというふうなところです。
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奥田英人委員長 成谷委員。
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成谷文彦委員 福祉とか、その辺は市民の人は満足しているという返答やった。オーケーなの、それは。今言われた中で漏れているところは福祉、防災、そういうことについては市民は十分満足されているんですか。
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奥田英人委員長 企画政策課長。
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企画政策課長 今、福祉とか防災につきましては、比較的高い評価をいただいているというところでございます。
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奥田英人委員長 成谷委員、よろしいですか。成谷委員。
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成谷文彦委員 だから、要するに、それができていたら、人口は落ちなかったのですか。
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奥田英人委員長 企画政策課長。
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企画政策課長 人口につきましては、どうしても自然増減という形につきまして、合計特殊出生率が今１．３７まで落ち込んでおりますので、そこらの基本母数が落ちておりますので、人口が減少していくということは考えられたと思っております。
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成谷文彦委員 今度の総合戦略の中では、そこから基準の数値を予測しているのがありましたよね。要するに、読みますと、本市の合計特殊出生率は１．３７を開始値とし、２０４０年に国民希望出生率を１．８３。２０５５年には人口置換水準２．０７に上昇すると。大丈夫ですか。そういう施策はあるんですか。
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企画政策課長 今、本市のほうで人口ビジョンを策定している中で、社人研の人口からすると、２０６０年でいうと１万３，０００人ほど多いという形になるんですけれども、当然これ、第２期総合戦略を策定するに当たりまして、この橿原市の今、策定いたしました人口ビジョンを達成するべく施策に取り組んでいくということで、頑張っていくということで策定しておりますので、ご理解いただけたらというふうに思っております。
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成谷文彦委員 だから、頑張るのはいいけども、３次の計画で失敗して、それ以上に落としたわけでしょう。今から頑張るというけども、３次の何が失敗で何をどうすればいいかということの具体性はないよね。もっと分析したものはないよね。出生率を上げるとか、定住人口を上げるとか、その辺の数値はどこに示しているんですか、政策的に。ポイントだけを言ってよ。そこが総合計画の一番大事なとこやんか。抽象な言葉はええねん。伸ばしたいとか、市民が喜んでもらうまちづくりをしますとかというのはいいわけ。具体的にこういう対象で、こういう人たちをこういうふうに伸ばしますということを説いてほしい。それについて市民はそれでいいですかということを聞くわけやから。
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奥田英人委員長 企画部長。
28: ● 企画部長 先ほど担当課長のほうからも説明させていただきましたように、今、市民さんの評価の低い施策、先ほど言ったとおりです。
もう１つ、説明の中でありましたように、職員はこの施策はできているというふうに感じていても、市民さんはできていないというふうに思っておられる施策もありますし、また、逆に、市民さんは「よう頑張ってくれてるな、市」というふうな施策が、市の職員から見たら「いやいや、まだまだやらなあかん」というふうな施策も中にはございます。そういった部分のそれぞれを分析して今回に反映しているというふうなことになっています。
今、成谷委員がおっしゃっている人口の将来の考え方のお話でございますけれども、具体的な施策で申し上げますと、今後、今の戦略の中の３つ目にも書かれておりますように、「安心して子どもを産み育てられる環境づくり」、この分野については、特に人口は今後維持する、もしくは右肩上がりになるような施策としては一番有効な施策であるというふうに現在は考えております。
具体的な内容は、子育て世代への支援を進めますよというふうなことであるとか、教育の分野をしっかり頑張りますということを考えていきたいというふうに思っております。そのことは子育て世代の方々が橿原市に魅力を感じて移り住んでいただくことも、もちろん入ってきますし、今、安心して子どもを出産して子育てするような環境を整えるというふうなことにもつながってまいりますので、今現在、市として重点的に取り組むべき内容というのは、そういった内容になろうかと思います。
今の人口ビジョンの考え方でございますが、ある程度、第２期の戦略、人口ビジョンを国、それから奈良県も出しておりますが、ちょっと人口が、ある程度、社会保障・人口問題研究所さんが出しているような数値に近づけるのかなというふうな思いを持っておりましたけれども、それは第１次の人口ビジョンを策定された数値をそのまま国も県も今、採用されております。橿原市は以前から、そこまでいくのはなかなか厳しい、合計特殊出生率を２．０７というのは、相当夢に近い理想であるというふうに考えておりましたので、１．８３という国民が希望されている出生率を採用すべきかどうかというふうなことも後ほど考えさせていただきましたが、今、現時点において国が示された内容、それから奈良県が示された内容ということを勘案してというふうなことがありましたので、その数値を現在使わせていただいているということです。
合計特殊出生率については、第１期のときから１．３７という数字、１．３５やったかも分かりませんが、今、現時点で１．３７という数字になっておるんですけれども、５年経過して全く変わっていないというのが現状です。これは、先ほど申し上げていた子育て、教育の分野に力を入れることによって、合計特殊出生率をやっぱり上げていきたいと、そういう戦略をつくりたいということで今回上げさせていただいているということでございます。
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成谷文彦委員 では、具体的に。分かってるねん。そんなん、みんな考えるわけで。じゃ、橿原市として、どういった施策をメインにしてやっていくんですか。それを聞かなあかんのや、ここで、要するに。
30: ● 企画部長 具体的な施策というふうなことを今後、実施計画で、もちろんそういったことを盛り込んでいくというふうなお話をさせていただいたかと思います。今、現時点における総合計画、そして総合戦略については、冒頭、担当課長のほうからも説明がありましたように、ばしっと具体施策を位置づけるということではなく、その施策については実施計画に盛り込んでいきますというふうなことになっております。
ただ、これは総合計画、総合戦略には具体な施策としては載せませんけれども、例えば待機児童の解消を当然やっていきますよというふうな施策であるとか、今般、教育委員会さんのほうで頑張っていただいているＧＩＧＡスクールの話もございますし、そういったＩＣＴ環境を整えていく、そういったことに力を入れていくということになろうかと思います。その具体施策については、今後の実施計画の中で盛り込んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
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成谷文彦委員 申し訳ないですけど、橿原市、人口約１２万の市です。予算も限られています。だから、今、総合計画の中で全てをやり切る予算はあるんですか。予算、あるんですか。前回、５年前に、すごいいいリーフレットを作っていただきましたけども。要は、もうちょっと研究してほしいのは、いわゆる橿原市、１０万とか２０万まで行かない市が伸びている地域というのは、どういう計画をやっているのかということです。
特に、そういった意味で何でもかんでもやりますというのは、何でもかんでも結局できませんでしたということになると思うんですよ。だから、その財政に合わせて、どこに集中して、しっかりやっていくかということを橿原市のビジョンとして市民に訴えかけないと。その最初の段階がこのパブコメでしょう。要するに市民の声を聴くということやけども、橿原市としては、今後１０年間に向けて、「こんなまちづくりをしますよ」と言う最初のアピールじゃないですか。「こういう青写真がありますよ」ということをきちっと言わないといけないから。「何でもありますよ」と言うたら、まあまあ、やってくれたらええけどもね。結局、３次においても、なかなかその辺の結果が出れない。
実際、そういう１０万とか２０万ぐらいの市でやっている、成果を出しているところ、人口が増えているところ、また、まちの魅力度が上がっているところは、ちゃんと明確にしていますよ、できることとできないこと。これでいきますよと、そういうまちやったら私は住みたいと。そういう形で、この橿原市に集まってくるわけやから。「何でもありますよ」と言うたら、大阪市とか東京都ぐらいになれば、それは予算もあるから何でもできるでしょうけども、そういうわけにいかんわけやから。だから、しっかりと色づけをしてほしい、方向性を示してほしいんですよ。そういうことのきちっとしたものを持たないと、結局、計画しても、あれもやり、これもやり、ちょっとずつやって、最終的には市民は満足しないという形になるわけですから。その辺のところをもうちょっと踏み込んだものをしっかり計画してほしい。
だから、今、方向性を子育てのまちという形ですから、そういうことはしっかりと市民にアピールしてほしいんですよ。それで、市民が何を望んでいるのかということをちゃんと聴いてほしいんですよ。ただ書けということじゃなくてね。その辺の方向性は出ているんでしょう。
32: ● 企画部長 確かに総合計画といいますのは、全ての分野を網羅しているというふうなこともありますので、比較的、委員おっしゃっているとおり、総花的な計画になろうかと思います。そんな中で、ここ５年間で、どこに注力をして人口減少を食い止めるのかというふうな施策につきましては、総合戦略に載せさせていただいているということです。
第１期の総合戦略では、もう既に、それより遡ること５年以上前に、市の総合計画が出来上がっていましたので、第１回目の総合戦略ということもあって、かなりの分野を盛り込んでいたというふうな反省点もございました。そういったところを加味して、今回、総合戦略を重点施策として位置づけ、その中でも施策の中身を絞り込んだ形で今回、お示しをさせていただいているかと思います。ですので、市として力を入れていく分野、もちろん扶助費的なものは力を入れていくべきというよりも、現状の右肩上がりの数字はしっかり確保しながら、この総合戦略の施策を重点的に取り組んでいくことによって、人口の維持、減少を食い止めるというふうなことにつなげてまいりたいというふうに考えております。
33: ●
成谷文彦委員 事前に、すみません、私だけ資料を頂いていますけども、年齢別の収入別というリストを挙げさせてもらいました、５年ごとで。それでいくと、やっぱりネックは今現在の３０代から４０代ぐらいまでの人たちの人口が相当、１０年、２０年後、落ち込んできます。それに見合わせて２０年後、だからゼロ歳とか、その辺はあまり分かりませんけども、１０代ぐらいの数が追いついていない。だから、非常にその辺で年収も、そういう意味では、これはただ単に数字を足しているだけでしょうけども、年収的にも、やっぱりそんな伸びはないと。諸物価の上昇ぐらいの計算でしているみたいですけども。
だから、その辺のところをもうちょっときちっと、要するに、子育てというのは当然、そういう２０代から３０代の人たちです。そういう人たちが、どういう形態で、要するに、どういうところに住んでいて、どういうエリアで住んでいて、具体的にこの辺のエリアを強化しましょうとか、そういうところを、住めるところをつくりましょうとか、また、そのためには学校が必要ですよとか、そういうことを考えなあかんと思うんです。
今、学校の統廃合等もやっているわけでしょう。そういうこともクロスさせて、きちっと総合的に計画を立てないと意味がないので。統廃合は統廃合で、こっちでやっていて、住む人がまたこっちで増えたら、また学校を造らなあかんという、そういうような状況にならないように。そういう意味では、しっかりやっていただきたいと思うのと。
年収を入れていただいていますけども、数字は今言いませんが、やっぱりちょっと、奈良県全体での年収と比べて、橿原市の年収というのは高いんですか、低いんですか。これに出してくれている数字。大阪と比べて、どんなものですか、大阪市内と。
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奥田英人委員長 企画政策課長。
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企画政策課長 奈良市という形になると、ちょっと分かりませんけど、大阪市とかに比べると、年収ベースというのは低いというふうに思っております。
今、成谷委員がおっしゃるとおり、資料のほうでは３０代、４０代という子育て世代が低いということは現実でありますので、人口減少で、人口が増えている都市の特徴といたしましては、やはり子育て世代が生活しやすい環境を整えるというのが一番増えている特徴であります。また、一昨日ですかね、パソナグループが淡路島のほうに本社機能を移転したということで、これはなぜ移転したかというと、医療環境と教育環境が整っていることを条件に行ったということがありますので、本市の場合は、医療環境は整っているというふうに思っておりますので、先ほど部長が申しましたとおり、子育てという部分で、待機児童をゼロにするとか、そういった形で総合戦略のほうで掲げていきたいというふうに思っておりますので。
今回、このコロナ禍において、人口形態が変容していく可能性がありますので。実際、東京のほうでも家賃が３分の１から３分の２になる郊外へ移っているというふうなニュースも聞いておりますので、今回、この状況を逆にチャンスとして捉えて、人口増に向けて、さっき言いました３０代、４０代、子育て世代の取り込み、いわゆる自然増が見込めないということであれば社会増という形で取り組んでいくために、総合戦略で強化していきたいというふうに思っております。
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成谷文彦委員 もう１点、具体的に。この年収でいきますと、教育環境については、行政が相当環境を整えていかないと難しいと思うんですよ。その辺の認識はあるんですか。
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企画政策課長 これは当然、財政力も伴いますので、私のほうから軽々に
発言はできませんけれども、先ほど部長が申しましたとおり、ＧＩＧＡスクール構想で生徒１人１台というのが３学期から整備されるというふうに聞いております。また、この２学期から校務支援システムということで、先生１人１台が整備されたというふうに教育委員会から聞いておりますので、今、ハードが整いました。ハードが整ったということは、今後ソフトをどうしていくか、運用をどうしていくかということが浮上するか、進んでいくかという形のキーポイントになるかというふうに思いますので、そこら辺はまた、我々企画政策課のほうは総合教育会議を主管している課でもありますので、市長は主宰という形になっておりますので、そこら辺も十分、教育委員会と市長部局で協議しながら、この戦略を達成していくために進めていきたいなというふうに思っております。
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成谷文彦委員 このＧＩＧＡスクールというのは、うちの党が国全体で進めてきたやつです。だから、要は橿原市独自で進めてきた政策ではないじゃないですか。だから、奈良県全体がそういうコンピューター化については全国でも最低のところだったし、何とか橿原市も、その中でも低かったのを徐々に、二、三年前ぐらいから上げていただきました。
昨日は、校務支援のシステムが９月１日から入りましたから、それも視察させていただきました。いよいよＧＩＧＡスクールのそういう状態になるんですけども、どういう内容になるのか、なかなか分からないけども、１ついいなというのは、聞いているのは、学習するソフトの中にＡＩが入っていると。だから、自分で自習とか復習をしますやん。教育長、ご存じですか。ちょっとその辺、専門に教えてもらえますか。
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奥田英人委員長 教育長。
40: ● 教育長 ＧＩＧＡスクール構想につきましてですけれども、橿原市のほうで昨年末ぐらいに１人１台パソコンの補正予算を組んでいただきました。それでまた、今回につきましては、前倒しというふうな形で、本来でしたら３年ほどかかって１人１台のパソコンが入るところを、このコロナ期でもあるということで、子どもたちの教育環境を整えるというふうなところで、大事やというところで、また補正のほうを組んでいただきまして、１人１台が実現するというところでございます。
そんな中で、子どもたちが持っているパソコン、持っているといいますか、これから持つパソコンにつきましては、全て統一された形での中身になっております。今、ＡＩが入っているというふうなことの話がありましたけども、そのＡＩといいますのは、ソフトの中に学習ソフトというふうなものが入っておりまして、そして自分で勉強することもできるし、また、学校がもしも休みになった場合、休校になった場合であったとしても、学校の、例えば小学校では担任の先生と学級の子どもたちが画面上でつながると、インターネット上でつながることができるというふうなものが入っていたりとかいうふうなところで、これは学校へ来ている子どもたちだけではなくて、ちょっと学校へ来にくいかなという不登校気味の子どもたちにとっても、大変有効な手段といいますか、活用できるものであるというふうに私は思っているところでございます。
そんな中で、ただ、市のほうでも環境整備というふうなところで多大な予算をつけていただいておりますこと、感謝申し上げまして、簡単ではございますけれども、説明とさせていただきます。
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奥田英人委員長 ありがとうございます。
成谷委員。
42: ●
成谷文彦委員 聞いた話ですけども、そのＡＩというのは、自分で勉強しますやん。分からないところがあります。例えば答えが間違っていた。何が間違っているのかというのをＡＩが教えてくれるんですよ。だから、例えば九九のこれがちょっと間違っているよという話になったら、遡って自分で九九の勉強ができると、こういうシステムらしいというふうに聞いています。また、しっかり、導入されたら見に行かせていただきます。
そういう意味では、自分で１人でしっかり勉強できるという形なんですけども、今現在、大阪等では学力については公表されていますけども、奈良県は、しないという方向で来ています。それは是非は問いませんけども、その辺のところの、まず奈良県は全国平均より上なんですか、下なんですか。
43: ●
奥田英人委員長 教育長。
44: ● 教育長 今年は全国の学力・学習状況調査等は行われませんでしたけども、昨年度の状況ですと、全国よりも低いというふうなところでございます。低いといいましても、１ポイント、２ポイントというふうなところで、平均のところに大半の都道府県が入っているというふうなところでございます。
45: ●
成谷文彦委員 あえて橿原市は奈良県の中でどうですかというのは聞きませんけども、そういったことについても、やっぱり意識を持っていただきたい。表として出す必要はないと私は思いますけども、そういった意味で、橿原市に住めば、環境が整っているというのじゃなくて、その実態として何らかの成果というのも出すような部分が出れば、また魅力も出てくるかと思います。そういったことも念頭に置いて、何と何をこの５年間、さらに１０年間で立ち上げていきましょうということを、具体的にそれを市民に問うてほしいんです。そうしないと、なかなか市民としては、希望を列挙するだけのパブコメになります。これも前回言いましたけども、どうしてもそういうふうになりますので、しっかりそういう形にしていただきたいというふうに思います。
46: ●
奥田英人委員長 奥田寛委員。
47: ● 奥田寛委員 およそ９割ぐらい、成谷委員が先に言ってしまったので、私としては補完する程度の言い方になってくるわけなんですけどね。
１つは、人口ビジョンに示されているところの数値目標は大きくずれているという話ですね。これが前回の人口ビジョンですね。２０２０年度で１２万５，０００ぐらいないとあかんわけですか。今回、１２万２，０００に修正済みなんですね。実現しなかったから。２０６０年度の目標が１０万３，８７３でないとあかんのですよね。それを９万５，０００に下方修正してあるわけですね。これは構わんのですか、これで。２０６０年度の目標をこれだけ下にずらしたら、日本全国の目標がずれてきませんか。
日本全国の予測のほうは８万５，０００だとか、８万２，０００だとかという社人研なり、日本創成会議のいわゆる予測の数値があるわけですけれども、そこが目標ではないですよね。それはどこまでも、放っといたらそうなりますよという話であって、目標として掲げている数字はまた別にあるわけですよね。日本全体で立てた目標が多分あるであろうと。そのために奈良県の目標なり市町村の目標があるであろうと。橿原市の目標、これ、勝手に下にずらして構わへんのですか。答えてもらえますか、まず。
48: ●
奥田英人委員長 企画政策課長。
49: ●
企画政策課長 今回、橿原市の人口ビジョンを策定いたしましたけれども、奈良県のほうでは時点修正は行わず、国のほうは出生率だけは時点修正、２２年の国勢調査の推計から２７年の国勢調査の推計に変えております。
本市のほうでも時点修正をしておりますので、自然増減のみ時点修正をしており、転入超過も、先ほど冒頭に説明いたしましたとおり、転入超過はそのまま、転出超過はゼロから２分の１にしております。こういった形で、社人研が示している人口ビジョンよりも上回るという形になっておるんですけれども、特にそれ、構わないかどうかということでありますけども、これは橿原市の人口ビジョンでありますので、この橿原市の人口ビジョンを達成すべく努力していくということを伝えておきたいなというふうに思います。（「前のやつも、社人研と数字が全然違ったやん」と呼ぶ者あり）（「分かってる」と奥田寛君呼ぶ）
50: ● 奥田寛委員 時点修正をやる、それを許すということは何かというと、この計画を５年ごと、５年ごとに立てていくたびに、目標のラインはどんどんどんどん、実現しませんでした、実現しませんでした、実現しませんでしたと下がっていって、初めに立てた予測の数字になるということなんですよ。目標を一個一個実現したら、下方修正しなくて済むんですよ。違いますか。だから、下方修正をやるくせをつけてもらいたくないんですよ。どこかで巻き返しせんとあかんのですよ。目標を立てたら、あと４０年あるから、ここでぐんと上がるでというような特殊な要素を何か取り入れないとあかんのですよ。地道に丁寧にやっていったら、全部目標を実現せんまま下がっていく可能性のほうが高いですから。ここでぽんと上がるという、例えばニュータウン開発みたいなんは１つの例です。やれるかどうか知らないですよ。ぽんと上がるような特殊な要素を何か入れとかんと、もう間に合わないのが見え見えなので。（「奥田寛君、ぽんと上がるような何か、考えたれよ」と呼ぶ者あり）
考えます。（「やるかやらないかは別やで」と呼ぶ者あり）
はい。いや、だから下方修正ありきで、初めからのんでもらうと困るから、ちょっとそこはよく考えてくださいよ。
大体の話、あれですわ、パブコメがいつからいつと言わはりましたか。（「９月２３日」と呼ぶ者あり）
９月２３日から……（「１０月２３日」と呼ぶ者あり）
１０月２３日、両方でしたか。両方同じ期間でしたか。その前に何があかんかったか、何が必要だったかということを全部、聞き取りが終わっているのかと。そこをまず、数値の検証結果を明らかにした上で、それを市民に公開せんとあかんと思うんですよね。内々では、ある程度やれているということは今のご説明で理解しました。だけど、職員さんだけでは絶対見えてへん部分あるし、職員さんが独自で拾った部分でも、たどり着いていない部分がたくさんあるはずなんですよ。
日本全国、どこの地方でも同じことを言っているわけですよ。私も奈良県の南部のほうに視察に行かしてもらったら、同じことを言うわけですよ。子育てをしやすいようにしようと思ったら、オンラインで医療が受けられないとあかん。パソコンを使えるお医者さんがそこに１人いて、そのお医者さんのところに行ったら、都会の病院とその地元のお医者さんがオンラインでつながって、特殊な病気であっても、ある程度、都会の先生が、専門医がその診断をつけるとか、それぐらいの、地方におっても専門的なお医者さんにかかれるねんぐらいの形をオンラインでつくっていくとかね。そこまでやらんと、地方に安心して子育てしに来えへん。
オンライン医療と、それから、地方におったら高等教育を受ける機会を逃すかもしれんということで移住をためらう人たちがいる。高等教育、例えば東大の学習かって、下北山の公民館の中で映像で見れるねんだとか、極端なことを言えば、それぐらいの話ですよ。高等教育であってもオンラインで、地方で受けれる、そういう保障があります、それぐらいのことをしないと地方に移住しましょうにはならない。
だから、皆さんね、ピンポイントでええことを言ってくださっていますよ。ＧＩＧＡスクールも大事、医療も大事、子育て支援も大事。実際に、じゃ、何に取り組むのというところでいうたら、日本全国、実は同じことをみんなやってくるわけやから、橿原だけ特殊で頑張れているということにはなるわけないんですよ。オンライン医療もオンライン教育も、みんな頑張ってやるんですよ、同じように。うちだけ出遅れているということはあるかもしれんけれども、うちだけ、ここを頑張りましたという話には、そうそうならんのですよ。ほかと違う特殊なことをやらんと上がるわけないんですよ。違いますか。オンラインで労働をやれる環境がある程度備わっているところにみんな行くし。
奈良県の橿原市というのは悪くはない場所ですよ。吉野方面のおじいちゃん、おばあちゃんが橿原市に引っ越してくる。そのおじいちゃん、おばあちゃんの世話をするつもりで、このまちに住みながら遠隔操作で東京の仕事をオンラインで請け負って橿原で仕事ができるだとか、そういう方向性というのは、コロナの時代になってきたら見えてきたじゃないですか。もう少しだけですよ。何か特殊なものがあるとしたら、どうなんやと。
例えばの話、これは前市長に対して私が申し上げて、ある程度実現してもらったような部分がありますが、福祉のほうの仕組みで、子どもを産んだ瞬間から何年間かの間、シルバー人材センターの人とマッチングしてもらって、ええ人が年に何回か、家事援助に入ってくれるだとか。その家事援助の期間というのは、めちゃめちゃ短いわけですよ。「１年に４回か５回しか入りません」ぐらい、ものすごい安い経費しか使っていないわけですよ。使っている人数が、「せいぜい１０人でした」ぐらいの話ですよ。
大体、子どもを産んだときに実家に里帰りするだとか、そういう人は多いと思いますが、そこが正確にサポートされていたら、実家に帰らんでも、ここで産めるやないかという話になりやすいわけでしょう。それは、実家のお父さん、お母さん代わりの人がシルバー人材センターから動いてくれますみたいな保障があってできる話やし、そういうところにがんと予算をつけて、何年間か、「子育ての一番初めの苦しいところが乗り切れます、そういうまちです」というアピールをするとかということはできるはずなんですよ。一切そういうところに、一切とは言わない、予算が一番低い、回っていない。そういうところをちゃんと検証した上で、ちゃんと世の中に「ここ、必要だと思うんですけど」という形でＫＰＩの目標値として立ててほしい。
この橿原市で生まれ育ったら、学校に通っている間、差別とかいじめに遭わんかったとか、そういうような話ができるように。人育てということを言ってくださっています。そこも非常に大事だと思う。具体的に、「人育てをやるねん」と言っているけど、これ、一体誰のことなのか分からへん。市民を育てるのか、教員を育てるのか、職員を育てるのか、これは何ですの。
激高すると、しゃべりまくるくせがあるから、一遍ここで止めますわ。私が言っていることが理解できているかどうか、私の言っていることが間違っているかどうか、ちょっと一遍答えを返してもらっていいですか。
51: ●
企画政策課長 ただいま奥田寛委員がおっしゃたとおり、先ほど私も申しましたとおり、人口増の要因といたしましては、医療と教育ということで、パソナグループが淡路島に移ったという話もさせていただきましたとおり、奥田寛委員がおっしゃっていることは、あながち間違っているということではないというふうに私も理解しております。
評価検討をしてということでありますけれども、総合戦略につきましては、平成３０年度に効果検証報告書をホームページで上げております。これは中間報告という形で上げております。最終というのは当然、今、期間中でありますので、最終報告というのは今上げれるというのは物理的に無理ですので、中間報告は今上げておりまして、その中間報告を基に今回、第２期総合戦略を立てていっているということであります。
あと、人育てということでありますけれども、総合計画のほうで土台の政策ということで、これは第６次行政改革大綱を包含するということで位置づけておりますけれども、誰をということでありますけども、職員の人材育成ということで、この前期５年間というのは財政的にも非常に苦しい時期を乗り越えていかなければならないというふうには認識しておる中で、我々、人材の育成を重点的に置いた計画をしていきたいというふうな形での政策の土台という形で表現をさせていただいているというところでございます。
52: ●
奥田英人委員長 市長も選挙のときに人口増というのを掲げておられるので、また担当課ともいろいろ相談してやっていただきたいなと思います。
奥田寛委員。
53: ● 奥田寛委員 ソフト面的な部分では、成谷委員さんの方向づけもあって、かなり議論が進んだかなという印象があります。ちょっと違う部分で、あと２点ほど申し上げておきたい。
１つは都市計画です。インターネットをいろいろ調べたら、世界で一番住みたいまちランキングとか、そういうのが出てくるわけですよ。ほかの例えばアメリカのオレゴン州のポートランドとか、いろんなまちの名前が出てきます。そういうまち、一体何をしてるねんというのを調べていくと、ある程度、都市計画の中で住みよいと感じれるまちをつくる話ができているんやなという気がするんですよ。具体的にいうと、マンションとかを建てるときに、必ず１階は店舗にして、道に面した、一般の人が使えるようにしといてくださいと。２階から上はマンションでも構いませんけれども、１階は必ず店舗にしてくださいだとかというような方向性が打ち出されておる。
どのビルに行っても、全部１階はおしゃれな喫茶店だとか、何か物を売っているだとかというような形で、市民が誰でも使える店になっていると、大概そのまちに住んでいるだけで、何を買おうとしても大体そろうという話になってくるから、まちから無理やり出やんでも生活できるようになってくるだとか、そういうような方向性らしいんですね。
不動産屋さんをやってはる佐藤委員とかやったら、多分そういうのは僕なんかより詳しいと思うんですが、行政として、こうしましょうと指揮をするのか、不動産屋さんが勝手勝手に一番安い、一番金がかからん、一番金がもうかりそうなやり方として、そのやり方にたどり着くのかというのは別なわけです。民間がやることを勝手に民間にやらせとけという時代なのかなという気がします。まちづくりというのは、行政側に指導権がなかったとしても、ある程度考え方を示していく部分があるんじゃないですかね。１つは、そういうような方向性があるらしいと。
もう１つは、面白い、楽しい、便利な乗り物があることが住みよいまちの条件の１つやと思うんですけどね。具体的にいえば、奈良交通のバスが普通に回っているだけでも、それがいわゆるバリアフリーバスに替わっていくところの数を増やしていくところの援助をしてやるだとか、バス停があらへんで、日が差しまくっておる、雨が降りまくっているところに、ちゃんとバス停の屋根をつけてあげるだとか。特に高齢者の多い白橿だとか、そういうところは、そういう需要もあると思いますけれどもね。
これも結局、民間サイドに放っといて、やらしとけ、任しとけやった部分を市側として、「ちょっとこの辺、手を入れたら住みやすくなると思いますから何とかしませんか」と民間サイドに働きかけないとあかん部分が出てくると思うんですよ。だから、行政が守備していた範囲は、昔と違って、かなり広がってくる。私はそういう認識だと思います。民間の力を借りないと、このまち、よくなることはないんですよね、言うと。
余計な仕事を増やすようなことを言いやがってと思わはるかもしれないですが、結局のところは、税金を使わんでも民間の力でまちがよくなっていく方向に市が指導をする。考え方を持って、そっちの方向に引っ張っていけるのかというところの話やと思うんですよ。ぜひその辺も、立てた目標をやるだけのことじゃなくて、ひとづくりをやるというのやったら、市職員さん、まず思いを持った人をちゃんとつくりましょうよ。というぐらいの話ですかね。
54: ●
奥田英人委員長 要望ですか。
55: ● 奥田寛委員 いや、一遍答弁をくださるのやったら、お願いします。
56: ●
奥田英人委員長 企画部長。
57: ● 企画部長 先ほど担当課長のほうから、この土台の部分の育成という分野のところで、ある意味、視点としてはプラットフォーム・ビルダーの転換というふうなことを書いているところが実はあります。市の職員がそういった役割を担うことは、もちろんそうなんですけれども、いわゆる一般の市民の方々がそういったプラットフォーム・ビルダーになっていただくということも、今後、当然目指していくべき内容になろうかと思います。
今、奥田寛委員がおっしゃっていた都市計画の中で、住みたいまちランキングの話をされました。特に、海外のところの都市計画が進んでいる、住みやすいと言われているまちといいますのは、住民が主体でまちづくりのルールをつくるというふうなことをされています。そんなまちであるならば、今おっしゃっているような、げた履きのマンションの話であるとかいうことが、おのずとまとまってきて、それが行く行く、そこに住みたい住民が、自分らが考えられた案であるということで、当然住みやすいというふうなことにつながっていくことになります。
今、日本の都市計画の中では、まだそういった制度としては、地区計画の制度などがあるんですけれども、それを頻繁に活用できるのかと言われますと、その制度を活用するエリアも限られてきますという状況の中で、今現在、まちづくりを進めているということになります。
もう１つおっしゃっている便利な乗り物のお話ですけれども、総称して一般的に、以前、成谷委員の一般質問の中でもありましたように、コンパクト・プラス・ネットワークというふうなことが、全てその形につながります。コンパクトというのは、住みやすいまちを１か所に集めましょうね、でも、それだけでは、その周辺に住んでおられる方が便利さを供与できないというふうなことがあるので、ネットワークを駆使していきましょう。それが民間の力を借りて、まちづくりにつなげていきましょうというのが、ごもっともな政策であるというふうに今思います。
ただ、それを行っていくのにも、当然予算も必要になってまいりますし、理想として、そういうまちづくりを展開したいという思いも持っておりますが、今、そういったことも含めて、市のほうでは総合計画の次のまちづくりの大きな計画として都市計画のマスタープランを策定していただいております。
そういったところに、そういう内容のことも盛り込んでいかれることに、恐らくなるんであろうというふうには今思っておりますけれども、市のまちづくりの方向性といいますのは、今申し上げたとおりの形で進めていくべきであるというふうに今、認識をいたしております。
58: ● 奥田寛委員 細部はほどほどにせんとあきませんが、１個だけ言い忘れたので、ちょっと言わせてください。
投資をしたら返ってくるという感覚があるかどうかじゃないですか。金ばっかり使って、結局金が返ってこないという話なんか、僕はしているつもりはないんですよ。子育てにせよ、オンライン化にせよ、金が使った分だけ産業集積になり、人口拡大になり、返ってくるという見込みがあるとこに、まず重点的に金を使うのなんか、当たり前の話やと思っているから言っているわけですよ。
観光の政策の１つで、各種の公園のトイレとか、そういうところにＷｉ－Ｆｉをつけるだとか、そういうことを頑張ってくださっていた時代があったと思うんですがね。悪いんですが、不足なんですね。何が不足かというと、海外旅行をされた人の話を聞いて理解できたんですよね。エジプトのピラミッドとかを旅行しに来た人は、ピラミッドでばしばし写真を撮って、帰りがけのバスの中でみんなスマホを開いて、フェイスブックとかに「ピラミッド見てきた」と写真を投稿したりする。乗り物の中でＷｉ－Ｆｉが使えるというのが、めちゃめちゃ大事なんですよ、観光にとって。
それは住民にとっても多分、大体同じことになるはずなんですよ。私は、それをあちこちでちょっと言っていますけれどもね。例えば、この橿原市のバスに乗って、あるいはタクシーに乗って、電車に乗って、その中で誰でも使えるＷｉ－Ｆｉに接続できるかといったら、そんなの一切できるようになっていないでしょう。トイレに籠もってＷｉ－Ｆｉするのかという話ですよ。ほんまに求められているものに対して応えていないんですよ。別にあかんとは言わへんけれども、世界で標準的に求められているサービスも、橿原がまねして、ある程度やれば、ほかのまち、ほかの国でやっているぐらい観光客は来るようになるやろうし、住んでいる住民もだんだん便利になっていく。
究極のところ、住民さんに対して、民間の、まあ言うたら「利益をつくっていくというのは税金でできることではないので、ためらいます」というような、多分縛りで今までやってこなかった話やろうと思うんですよね。
でも、乗り物に乗ったときに、その乗り物に乗った瞬間だけＷｉ－Ｆｉが使えるようになりますぐらいのことで、そこまでシビアに言わんとあかんかなという気はしますよ。これもバス会社なり、タクシー業界なりの個別の民間の利益を税金でつくったってええんかいなと悩むところはあるでしょうけれども、ぜひ。本当に求められているのは、そういうところなんだと理解しておいていただきたいなと思います。
私がＫＰＩを勝手に書かしてもらうんやったら、そういう乗り物系のＷｉ－Ｆｉの実現達成度なり、そういうのを民間資本でやってもらうにせよ、国の補助金を使ってやってもらうにせよ、橿原市が税金を使わなかったとしても、そういう方向へ誘導するということを書きたいなと私は思いますね。
最後、３点目に一応させていただきます。
職場の雰囲気として、やっぱり楽しんで目標を達成するという雰囲気に、まずなっていないとあかんと思っているわけです。そのために、例えば課長さんとかがチャレンジ目標とかを書いて、人事課に提出して、それが実現したら、お給料が若干反映されて上がるみたいな仕組みがあるというふうに聞きました。ＫＰＩで立てた目標と課が持っている目標と、課長さんが持っている目標と、それは実現したときに給料も上がるねんみたいな。課長が、ものすごくご機嫌になっていて、ほかの職員も課長さんを褒めてもらって、うれしかっただとか、そういうふうに職場全体が目標を実現するという方向性に、みんなが向いているかどうかというのが一番重要やと思っているわけです。
人事の話と総合計画は一切関係ございませんというふうに今まで仕切ってきたけど、これからはそうじゃないという話に私はしていただけたらなと思います。
市長自身の考え方も、いずれまた一遍言っていただきたいと思いますが、取りあえず人事の考査とか評価制度とか、その辺の部分というのは理解されていない市民の方も多いと思うので、ちょっと説明いただいてもよろしいですか。
59: ●
奥田英人委員長 人事課長。
60: ● 人事課長 橿原市のほうでは、平成２８年度から全職員に対して人事評価制度、業績評価、先ほど委員がおっしゃられたチャレンジ目標を設定する制度というのを導入しております。その業績評価というものにつきましては、まず総合計画の体系に基づいて各部局で部の事業計画というのを定めます。そして、その部の事業計画に基づきまして、そこを所管する各課が課の事業計画を定めまして、それぞれ個々の職員がその課の事業計画、もしくは部の事業計画に沿った形の年度の業務目標を設定いたしまして、その処遇反映、勤勉手当に反映していくというようなことを行っております。ですので、総合計画の体系に基づいた取組というのは一定、人事評価の中でつながるような仕組みはあります。
先ほど委員がおっしゃられた職員のモチベーション、やる気が大事やというの、そのとおりやとも思っております。そのモチベーションの部分と政策の部分がつながることで、よりよくなっていくということで、これからも人事評価の制度というのは習熟させていきたいと思っております。
61: ●
奥田英人委員長 西川副委員長。
62: ● 西川正克副委員長 短めに２点だけ。
今、私どもも勝手に共産党としまして暮らしのアンケートというのをさせていただきまして、大分と声が寄せられていまして。要は、さっき成谷委員が言わはった、子育てのところです。一番やっぱり多かったのが、橿原市に期待するところというのが、橿原市、子育てをしっかりしてほしいという声が一番大きかったんですよね。
それで、そういうことでいいますと、この総合計画の４ページのところの３つ目、「子育ち・子育て」、意味が、日本語がちょっとよう分からんようなあれですけども。「子育て世代が安心して出産や子育てをすることができ、いきいきと輝いています」と。「出産・子育ての悩みや不安を相談できる環境があると感じる市民の割合」と。これもちょっと弱い、極めて弱いというか、何やこれみたいな。
ほんで、大分とおっしゃっていただいて、そして答えがやっぱり大事だということは、よろしいんですね、それで。子育てしやすいまちづくりをしていくということ、それでよろしいんですか。それ、大事ですか。大事じゃないですか。どっちですか。
63: ●
奥田英人委員長 企画政策課。
64: ●
企画政策課長 再三の答弁になりますけれども、人口増につきましては、医療と教育、子育てというのが大事であるということでございます。
今、非常に弱いではないかというふうなご指摘でありますけれども、こちらは総合計画の施策分野という形で示させていただいておりますので、実際、個別具体的な話になりますと、先ほど冒頭に説明いたしましたとおり、実施計画のほうで、ＰＤＣＡサイクルで検証をしていきたいというふうに考えております。
65: ● 西川正克副委員長 要するに、左の３ページのところ、「みんなが活躍し、個性輝くまち」のところで３つ目に「子育ち・子育て」とあるわけですね。「子育ち」というのがちょっと、日本語がよう分かりませんけど、それはそれとして。ほんなら、何でこの１番目の「みんなが活躍し、個性輝くまち」のところに「子育てしやすいまちづくり」と、ぽんと来ないのかと。簡単な話やないかと思いますけど、どうですか、それは。
66: ●
奥田英人委員長 企画部長。
67: ● 企画部長 まず、この施策の体系につきましては、４本の柱という形を取らせていただいています。それぞれ書いてありますように、その４本の柱に今の政策的なものがぶら下がっているということです。今、西川副委員長がおっしゃっている内容のことについては、しっかりと総合戦略で重点政策として位置づけをさせていただいているということになります。
総合計画の中では、全ての分野が優先順位、もちろんあるのかも分かりませんが、実際にやっていこうとする場合の優先順位はもちろんあるわけでございますが、先ほど申し上げたとおり、総合計画そのものについては、比較的総花的な書き方にどうしてもなってしまうということで、こういう書きぶりになっています。
その前段で、１つ目の「みんなが活躍し、個性輝くまち」といいますのは、その４つの政策のうち、２つをひとづくり、残りの２つをまちづくりというふうに、まず大きく分野別にしております。そんな中でキーワードとして活躍、安心、安全、発展というふうなこと、２ページのほうをご覧いただきますと、そういった政策の体系が載っております。今の「子育ち・子育て」というふうな分野につきましては、「みんなが活躍し、個性輝くまち」の中に入れているということです。
先ほどの子育ちというお話でございますが、一般的には第三者が子どもを育てますというふうなことは、子育て、子育ちというのは、子どもさんが自ら成長していきますというふうなことが子育ちということになります。今、言葉としては子育ち、子育てというふうなことが一般的になりつつありますので、こういう名称をここの場ではつけさせていただいているということです。
68: ●
奥田英人委員長 よろしいですか。西川副委員長。
69: ● 西川正克副委員長 あまり長くなるのもあれですし。だから、その体系とか、もちろんこれ、ほんまに人口増させて、市長の思いでね。僕も住宅リフォームで聞いた記憶がありますよ、市長の答弁で。ちょっと期待しようかと。そんな気合があったら、気合でそんなん、体系とか、型にとらわれてというのがあるとは思いますけども、ちょっとはやっぱり自らの思いというか、ここなんやというのをばーんと、この一番最初に持ってきたらどうかと。いろんな形態は多分あるということやろうと思います、企画部長のね。けども、それはそれとしてや。市長がほんまにやる気やったら、それぐらいの気合でいけということです。やったらどうかということです。
それは市長、答えていただければ、答えていただいたらいいんですけども。どうですか、市長。そこら、どうですか。こんなんこだわらんと、自分の思いをばーんとこう。
70: ●
奥田英人委員長 市長。
71: ● 市長 思いを全面的に出せというエールを送っていただいたというふうに感じておりますけれども。先ほどから担当課長、担当部長が説明しているとおりでございまして、総合計画、あるいは総合戦略ということになると、どう言ったらいいんでしょうね、総花的なというか、こういう書き方で、ある程度の方向性を示して、これ、どれも当然大切な施策でありますので、その中で個別具体的な施策については、またその基にある計画の中にしっかりと盛り込んでいく。当然、子育て、しっかりとしていく、施策を講じていくというのは私の中での１つの柱とはなっているんですけれども、ちょっとそこは、この計画の中、立てつけの中に、それを個別でぐぐっと推していくということでは、ちょっと違うのかなというふうに思っております。
72: ● 西川正克副委員長 そしたら、これでパブリックコメントをしはるわけやから、今さらという感じですけど。そしたら、パブリックコメント、ミグランスだけということですよね。でしたかね。そうですよね。だから、例えばこことかで、もうちょっと置けるというか、そういうのはしてくださいよね。ここでもやるということで、それは約束してください。
73: ●
奥田英人委員長 要望で。
原山委員。
74: ● 原山大亮委員 今、ほかの委員さんがつらつらと内容に関して言わはりましたけど、今言うたことって、計画に反映してくれるんですか。というのは、意見として１つ聞いてもらって、それを、計画をこしらえるときに、酌み取りながら反映もされると思うんですけど。これ、パブリックコメントをしますよね。パブリックコメントの件数の話ね。僕、前にもどこか、予算か決算かどこか忘れたけど、委員会やったか忘れたけど、聞いたことがあるんです。パブリックコメント、いつもどれぐらいの件数が寄せられるんでしたっけ。前回行ったパブリックコメントの件数って、何か分かりますか。何で取ったか忘れたけど。医大周辺のまちづくりかな。どこかのときにパブコメを１回取っておると思うんですけどね。
75: ●
奥田英人委員長 分からなかったら、また後でも構わへんよ。企画部長。
76: ● 企画部長 以前というか、かなり以前は、パブリックコメントをやっても、あまり関心が低かって、パブリックコメントの意見数も少なかったんですけれども、分庁舎の事業以降のパブリックコメントについては相当数いただくようになっております。庁舎のときもしかりですし、今おっしゃっている医大の周辺のことについてもそうですし。今まで進め方としてワークショップもやりました。アンケートもやりました。そんな中で計画をつくったやつをパブリックコメントしていますということですので、市民さんへの周知も比較的、今まで以上に伝わっている部分が大きいと思いますので、パブリックコメントを行いますと、非常に、昨今の状況では数多くの意見をいただいているということです。
今回のこの方法を取ることによって件数がどうなるのかというのは、ちょっと分からない部分があるんですけれども、できるだけパブリックコメントに意見を多く出していただくようには努めてまいりたいというふうに考えております。
77: ● 原山大亮委員 件数が少なかった印象がめちゃめちゃあるんですよ。印象としてですよ。その辺、どれだけの件数があったら適正で、どれだけの数があったら適正じゃないのか、要は市民の声を酌んでおるのか、酌んでないかの判断なんて、できかねるわけですけど。そやけど、その第一前提として、内容をこれ、こしらえてくれとってですよ、ほんで、市民の声もこの実施計画の中に反映しようと思えば、より多くの市民の声が要るわけじゃないですか。それに対して、コロナの影響があるか何か分からんけど、バーコードで、インターネットでどうのこうのと言うてはりましたけど、それが果たして市民の声をより多く聞き取る形になるのかどうかというのと。
ほんで、従来どおりのやり方で、分庁舎云々かんぬんのことがあってから増えましたと企画部長は言うてくれましたけど、それって何か工夫しはりましたん。勝手に興味を持って、市民が勝手に書いていただけの話ですやろう。知らんと思いますのやんか、そういう仕組み自体も、そういう声の反映の仕方とかもね。そやから、そこらの市民の声を反映させた総合計画、実施計画ですか、をつくるのであれば、より市民の声を酌み取りやすい形を僕はつくっていくべきやと思うんですよね。
さっき言うておったように、お金もかかる話ですけど、今までどおり、まあ言うたら、順番どおり、ワークショップを開いて、アンケートして、ほんでパブコメを取ってというのが１つの流れになっておる中で、果たしてそれが市民の声の反映になっておるかどうかというのは疑問じゃないですか。まあ言うたらですよ。それの判断基準というのは、物すごく難しいとは思いますけど、より多くの市民の声を反映させようと思うのであれば、それなりにお金も使うて、工夫もして、よりよい形を求めていくのが本来の姿じゃないかなと思うんですけど、その辺の考え方、一遍教えてもらえますか。
78: ●
奥田英人委員長 企画政策課長。
79: ●
企画政策課長 今、原山委員さんがおっしゃったとおり、パブリックコメントをする趣旨といたしましては、委員さんがおっしゃったとおりの趣旨であります。私もそのように理解しております。
今まで少なかったというイメージがあるということで、原山委員のほうが以前の議会でも指摘されていたということは私も記憶している中で、今までどおりのやり方にプラス、今回初めて、既にもう９月号、全世帯に配られていると思うんですけれども、ＱＲコードで読み取って、携帯から回答できるということもできますし、非常に容量が多いので、そのＱＲコードを読み取ることで、またパソコンでも見れるという形での誘導もしているという形にしておりますので、今回、企画部長も申しましたとおり、初めての試みですので、これによって大きく増えるのか、あまり変わらんのかというのは分からないんですけれども、１つの試みとして、こういう形で実施して、また「やっぱり少なかったやないか」ということになるかもしれませんけれども、１つの試みとしてやっていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
80: ● 原山大亮委員 ほんで、そのパブコメの件数って計画の以前の話なので、だから、数多くあったかって、反映せえへんなら意味ないじゃないですか。つくるのは行政側やからね、酌み取れへんなら意味ないわけじゃないですか。だから、その以前の話ですけど、市民の声をより多く反映しようと思うのであれば、それについてもずっと研究しながら、今回のことも検証しながら、ＫＰＩの話とかも出ていましたけど、策定過程においても、ある意味それも改革ですよね。新しいまちづくりの在り方という考え方もできると思うのでね。その部分の研究というのも怠らずに、要は、やっつけみたいにならないように、取りあえずやったからええねんじゃなくてですよ。
もう酌み取らへんねんというんやったら、そっち側で勝手に決めたらええと思いますで。議会と話して、議員の意見だけを聞いて、ほんで、それで議決を得て、進めていったらええと思うけど、こういう制度を使ってやっておるねんから、よりよい形を、より声を酌み取れる形をやっぱりつくっていくのが本来の姿やと思うのでね。そこらの研究も怠らずに、しっかりこれからもやっていってほしいと思います。
ほんで、ちゃんと酌み取ってあげてくださいね。数がたくさん来たかって、書いてあっても、それを酌み取らんと、反映されていなかったら何も意味ないわけですから。今、意見をつらつらと皆さん述べられましたけど、それかって、どういうふうな酌み取り方をされるのか分かりませんけど。言うだけ言うて、何の反映もされていなかったら、きっとそれはそれでご不満な点もあるでしょうから。そこらの判断もしっかりしながら、よりよいものをつくってください。お願いします。
81: ●
奥田英人委員長 佐藤委員。
82: ● 佐藤太郎委員 基本構想とか基本計画とか実施計画とか、質問がごちゃごちゃになって、ちょっと答えるのが難しかったかなと思って聞いておりました。ただ、皆さんが言っていることは、どうやってこの人口減の世の中に対して立ち向かっていくのやということを、橿原市としてですよ、聞きたがっていると思うんです。
今、意見を聞いていましたら、子育て政策でいこうかと。はたまた奥田寛さんとかが言うてはったのは、まちづくり、昔でいうたらニュータウンですよね、いこうかとか、そういう何かの特色を出すべきやというのが、みんなの意見やと思います。これは基本計画とか実施計画とかにですね。
ただ、僕、もともと東京でディベロッパーをしておりましてね。今でもやっぱり人口が増えているまちって、どういうまちなんかなとかというのが気になって、この間やったら、明石も気になったから見に行ったりしてますねんけどね。例えば、今言っている明石は子育てに特化して、人口が増えていっています。あそこまでとんがった政策を一番最初にしたから、人口が増えていると皆さん思うんですけど、実は地の利もあるんですよね。三宮から近いとか、三宮に比べたら土地の値段が安いとか。三宮はもうマンションとか、規制がかかっておりまして、あまり建てられへんようになってきてますねんやんか。それが人口が流れてくるというのも、いろんな複合の要因があって増えています。
はたまた、この周辺で人口が増えているところはどこなんやといったら、尼崎なんですよね。ＪＲの倉庫とか、そういうところを再開発して、人口を増やそうというふうに考えたから、マンションを造ろうよとやっています。
両方ともやったのはどこなんやといったら、大阪市なんですよね。ほんなら、この手法は何やねんといいましたら、教育バウチャーを使って、その教育のほうもお金があるとやりながら、都市計画といいますかね、総合設計制度というのを使っておりましてん。何やねんといいましたら、人口を増やしたいから、この地域にマンションを造ってくれるんやったら容積を増やしますよと、プレゼントしますよという発想なんです。
簡単に言いましたら、４００％でしたら１００戸しか建てられへんこの土地に対して、６００にしたら１．５倍です。１５０件来ますねん。これ、行政負担、ゼロ円でできますねやんか。何でかといいましたら、ニュータウンでしたら造成したり、やらなあきませんけど、これは地区を指定して、制度をするだけです。お金を払うのは業者さんですからね。この指定した場所でマンションを建てるのか、家を建てるのか分かりませんけど、お金はかからず、その容積を上げることによって人を集めるという手段もあります。
恐らく奈良県で総合設計制度を使ったところって、多分ないと思うんです。それを、ごめんなさいね、猫ばばしまして。維新さんはそれをやっておるんで、すごい政策なんです。
例えば東京でいいましたら、ホテルをここに建ててくれといって、昔、石原さんが建てとって、大きなタワーのホテルがいっぱいできました。行政がこれをやってくれといって、その地域を指定してやったら、そういうこともできるんです。
あともう１つはミグランス、あれ、容積、これも４００から６００に増やしているんです。地区計画を変えて増やしているんです。あれ、僕は何でもったいないと言うかといいましたら、あそこの土地に、まだまだ建物を建てれたんですよね。あえて建築費が上がるとか、あえてあれ、残しておるんですけど。実は行政が、これも、あれは地区計画やから自治会とのあれも要るんですけど、行政がその地域を指定して、ここに人口を集めたいなと思うところを決めたならば、その４００％の容積を６００％にしましたら、単純にマンションが、１００戸しか造られへんところが１５０戸にまで増えるわけですからね。こういう方法もあると。
私も橿原市が好きですし、子どもを見ているのも好きですし、子どもが減っていって寂しいと思いますねんやんか。どうかこの計画をつくっていくときに、皆さんの思いは何をメインにするかですよね。ばちっと皆さんで考えてもらって、パブコメの結果が来て、何がうちの市にとって一番メインなんやというのを決めて、前に進んでいってもらいたいと思います。ごめんなさい、これは意見ですので。
83: ●
奥田英人委員長 要望でよろしいですか。
84: ● 佐藤太郎委員 はい。すみません。お願いします。
85: ●
奥田英人委員長 以上で質疑は終わります。（「ごめんなさい」と奥田寛君呼ぶ）
まだ次の議題があるんですよ。（「いや、分かってる。要望で終わります。提案で終わります」と奥田寛君呼ぶ）
簡潔で終わってください。奥田寛委員。
86: ● 奥田寛委員 委員長さんと議長さんと、また理事者の方と、ちょっと確認をまたやっておいてもらいたいんですが、基本的に議決を取らんとあかん部分は計画までであるので、実施計画については議会に対して説明しないとか、そういうお考えなんじゃないかなと思うんですよね。それは申し訳ないですが、困るんですよ。可能な限り細部まで議会に対して説明いただきたい。今回は市長の１期目の大きな方向性という部分もありますので、議会の所管事項調査の中に、どういう文言で盛り込んで引き続きやっていくのかという部分は、議長なり事務局なりと相談せなあきませんけれども、私の希望としては、実施計画、あるいはその下の細部に至るまで、議会に対する説明というのは、いずれしていただきたい。お願いしておきます。
87: ●
奥田英人委員長 議長等に言って、相談していただきたいと思います。（「まあ、いいのと違う」と奥田寛君呼ぶ）
よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
88: ●
奥田英人委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。
所管事務調査 （２）会計年度任用職員制度について
89: ●
奥田英人委員長 次に、会計年度任用職員制度についてを議題といたします。
担当理事者の説明を求めたいと思いますが、担当理事者にも、そして委員の皆さんにも、簡潔に、時間のほう、よろしく調整していただいてお願いしたいと思います。
それでは、人事課長。
90: ● 人事課長 私のほうからは会計年度任用職員制度についてご報告させていただきます。
事前に資料のほうを配付しております。ございますでしょうか。
それでは、配付した資料に基づきまして、ご説明のほうをさせていただきます。
まずは職員というところで、非常勤、常勤職員がいるんですけども、常勤職員というのは、どういった職員がおるのかということで、簡単にですけれども、説明のほうをさせていただきます。
常勤職員等といいますのは、市長を含め特別職、そして我々、任期の定めのない常勤職員、そして任期付職員、そして再任用職員と、これだけの区分に分かれます。任期付職員につきましては、特定任期付職員、一般の任期付職員、任期付短時間勤務職員に分かれます。再任用職員につきましては、週５日勤務のフルタイムの勤務職員と週３日勤務の短時間勤務職員に分かれます。これらが常勤職員という形になります。
一方、臨時・非常勤職員につきましては、特別職非常勤職員、一般職非常勤職員、臨時職員という区分がこれまでございました。
これまでの一般職非常勤職員、臨時職員の状況ということで、もう少し詳しく見ていきますと、従来は臨時職員等に関する要綱・規程ということで定めがあり、それに基づいて行っておりました。ただ、２０１２年（平成２４年）になりますけれども、条例化させていただきまして、一般職非常勤職員と臨時職員という区分を設けさせていただき、それぞれ給与の区分、任期、１日の勤務時間というのを条例規則の中で定めております。
一般職非常勤職員につきましては、給与区分については報酬、臨時職員については賃金というくくりになっております。任期につきましては、一般職非常勤が１年で２回の更新が可能ということになっておりました。臨時職員につきましては、任期は６か月で、その間１回更新が可能であると。１日の勤務時間につきまして、一般職非常勤につきましては１日７時間半以内と、臨時職員につきましては７時間以内ということで、勤務時間について、それぞれ制限がござました。
運用面におきまして、２０１６年（平成２８年）４月になりますけれども、このタイミングでハローワークによる公募制を行いました。再度の任用における空白期間、今までいわゆる１か月空けるとか、２か月空けるとかという期間を設けておったんですけども、この空白期間の運用を平成２８年に廃止しております。
参考までに、職員数の推移ということでおつけしております。令和２年度、今年度の４月１日におきましては、会計年度任用職員となりましたが、合計で６０６名の形に増加してきております。
２ページ、次のページに移ります。
法改正の背景としての臨時・非常勤職員の課題ということで、大きく３つございました。公務員制度改革に伴いまして、臨時・非常勤職員数が年々増加してきていると。これは総務省の調査でございますが、２０１６年（平成２８年）には全国で６４万人ほどということで、大きく増加してきておると。
２つ目の課題といたしましては、法文上の曖昧さによりまして、自治体間における任用根拠、任用手続といったものが、ばらつきがあったということでございます。
そして、３つ目でございますが、労働性の高い臨時・非常勤職員への期末手当というものが支給できなかったというような課題が挙がっておりました。
それに伴いまして法改正がなされたわけですが、本市における会計年度任用職員への移行ということで図式化しております。常勤職員につきましては、特に改正はございませんでした。主な改正点といたしまして、一般職非常勤職員、臨時職員、そして特別職非常勤職員の一部が会計年度任用職員ということで統一化されております。特別職非常勤職員の要件が厳格化されたということです。
会計年度任用職員に統一化されたことの中身ですけれども、任用根拠、今まで曖昧やったものを明確にして、常勤職員と同一の勤務時間、７時間４５分になります、をフルタイムと、それ以外をパートタイムと位置づけました。フルタイムは正規職員並みの諸手当の支給が可能となり、パートタイムも含めて期末手当は支給可能となりました。
特別職の非常勤職員の要件も厳格化ということで、専門的な知識経験に基づき、助言、調査、診断を行う職に限定されたということになっております。
３ページのほうにまいります。
本市におけます会計年度任用職員制度の概要といたしまして、先ほどありました会計年度任用職員につきましては、フルタイムとパートタイムに分かれます。勤務時間につきましては、フルタイムが正規と、常勤職員と同じということになりますので、週３８時間４５分の、１日の目安としたら７時間４５分勤務、パートタイム会計年度任用職員につきましては、週３７時間３０分以内ということで、１日に換算しますと７時間半ということになります。
採用の方法については従来と変わらずです。公募によって行います。
給与面につきましては、フルタイムにつきましては、給料と諸手当が支給可能になりましたので、条例の中で期末手当、時間外手当、休日勤務、夜間勤務、通勤手当というものを、諸手当を支給と。一方、パートタイム会計年度につきましては、報酬と期末手当。通勤手当に代わるものとして旅費が支給されるという形になります。期末手当、一般に賞与、ボーナスと言われるものですけれども、こちらにつきましては、年１．４５月分、令和２年度、今年度につきましては、制度が４月からということになりますので、年０．９４２５月ということで、これだけの額が支給されると。ただ、支給要件というのがございまして、任期が６か月、半年以上の任期があって社会保険の加入者ということが支給要件となっております。
また、昇給につきましてです。フルタイムにつきましてのみ年２号の昇給がございます。また、退職手当につきましてもフルタイムにのみ支給が可能となっております。
休暇、福利厚生面ですけども、休暇につきましては、原則、国に準じる形で、これまでの一般職非常勤職員、臨時職員と休暇制度というのは変わっておりません。
社会保険につきましては、フルタイムにつきましては、初年度、健康保険、厚生年金保険、社会保険のほうに加入と。２年目以降につきましては、地方公務員共済組合のほうに入る形になります。
服務になります。従来、地公法の部分で適用のほうがあったんですけれども、今回、会計年度任用職員になりまして、常勤職員と同じ形の服務が求められると。ただ、パートタイムにつきましては、営利企業への従事制限というのがないという状況になっております。
給与面につきまして、パートタイムの会計年度任用職員、パートタイムの分につきましては、制度完成の年収ベースで大体平均１４万円ぐらいを増加するような形の報酬額、給与額の決定を行っております。ちなみに令和２年度につきましては、期末手当が０．９４２５月ということで、若干少ないですので、平均５万６，０００円程度、各職階で増加するような形の月額のほうを決定しております。
今回、フルタイムの会計年度任用職員、これは従来の保育士Ａ・幼稚園教諭Ａ、いわゆる担任の保育士さん、担任の幼稚園教諭の方なんですけども、につきましては、令和３年度以降につきましては、大体４６万円ほどの増加ということで改善を行っております。
その下、参考に各職階の令和元年度と２年度、３年度のそれぞれの年収をおつけしております。今回、フルタイム会計年度任用職員というのが保育士Ａ・幼稚園教諭Ａ、担任保育士・担任幼稚園教諭ということで限定しております。この理由といたしまして、こども園、市内幼稚園に勤務する保育士Ａ・幼稚園教諭Ａの方々は、より常勤職員、正規職員に近い専門的な勤務内容が求められ、勤務時間においても、本来、常勤職員と同様に８時半から５時１５分までの７時間４５分勤務が求められるところでございますが、従来は一般職非常勤職員という立場でございましたので、７時間３０分の勤務に限定されておりました。
今回、会計年度任用職員制度の導入に伴いまして、フルタイムにつきましては、常勤と同一の勤務時間、７時間４５分の勤務が認められることになりましたので、フルタイム会計年度任用職員として位置づけまして、慢性化している保育士不足の解消に向けて、給与面においても大幅に改善した処遇を行っております。
また、パートタイム会計年度任用職員について、同じ保育士のカテゴリーで保育士Ｂ・幼稚園教諭Ｂというのがございますが、主に子育て支援センターや子ども総合支援センターにおいて一時的な保育・療育、専門的な業務にはなりますが、一時的な保育・療育を行っているということで、クラス担任を受け持つ保育士Ａ・幼稚園教諭Ａとは異なった職務内容ということで整理をさせていただいております。
そして、最後に、４ページになります。
こちらが令和２年４月１日のフルタイム、パートタイムの、それぞれ会計年度任用職員の
一覧、職種、職名と人数ということで内訳をお示しさせていただいております。
91: ●
奥田英人委員長 ありがとうございます。
ただいまの説明に対して質疑等ありませんか。できるだけ簡潔に。また、事前にレクチャーも受けておられると思いますので、よろしくお願いします。奥田寛委員。
92: ● 奥田寛委員 順番に二、三点申し上げますが、この職種の表を見ていただいたら、前から申し上げている意味がある程度、お分かりいただけるかと思うんですけどね。この保育士Ａ・幼稚園教諭Ａが２５７万８，８００円の年収からスタートして３０４万円に上がりますと、令和３年度の予定なんですよね。保健師については、同じ２５７万８，０００円からスタートしているけど、２７３万円にしか上がらないわけですよ。同格やったものが、わざわざ格差が３０万円ぐらい出ておるわけですよね。格差をつくるためにやっている制度なんかなという話ですね。何を考えたら、こういう面白いことになるのかな。
93: ●
奥田英人委員長 人事課長。
94: ● 人事課長 委員のおっしゃるように、当初、改正前につきましては、保育士Ａと保健師は同額でございました。先ほど説明させていただいたとおり、今回、通常であれば７時間半がパートタイムの時間でありましたが、保育士Ａにつきましては、より正規と、常勤職員と同じ勤務時間ということで７時間４５分勤務ということでさせていただきまして、また、一方の理由としては、慢性化している保育士不足というのもございます。それらの理由を併せまして、差をつけたというよりも、全体的に処遇は改善しておりますが、保育士Ａにつきましては、より大幅な改善を行っておるというようなことになっております。
95: ● 奥田寛委員 これも何遍も申し上げているんですが、そもそも保育士不足解消策として給料を上げるというのは間違っている。人数を増やすべきであって、自分の子どもが病気になったときぐらい、保育園を休んで自分の子どもの面倒を見させてよというような需要に応えるために、人件費があるのやったら、人数を増やすべきであって、給料をちょっとぐらい上げても、仕事のしんどさは減らないということは、さんざん申し上げてきたと思う。間違っているから。明らかに考え方が間違っているから。誰の圧力を受けて、そういうことをするのという話になってしまうから。
もう１個は、保育士Ａの年収が２５７万８，０００円でスタートし、保育士Ｂの年収が２４７万でスタートしているということは、初めは１０万円の開きしかあらへんわけですね。だから、同じ保育士資格の人が、令和３年には３００万円超えと２６２万円と、３０万円格差が拡大しておる。１０万円やった格差が３０万円に拡大しておる。
これ、保育園から子育てセンターとか、子育てセンターから保育園という異動は、もうあり得へんという話なんですか。あり得るんですか。保育士Ａと保育士Ｂの職場は絶対交換せえへん建前になってるの、これ。格差をわざわざ増やしにいく意味が分からない。どっちにしろ、保育士採用ですといって採用するんでしょう。どっちの、保育園に行くんか、子育てセンターに行くんかなんか分からへんわけでしょう、採用するときは。どういう考え方。
96: ● 人事課長 まず、保育士不足の解消に金額を上げただけではならないよということで委員おっしゃっております。当然、私どもも、いろんな要因があって、現場の仕事が大変であったりとか、そういうことも当然、担当課のほうからは聞いております。ただ、１つの要因といたしまして、金額の部分も他市と比較して、他市も上がってきているというような状況もありますので、橿原市もやはり、ここは、まず金額的な部分として処遇を大幅に改善したというのが保育士Ａのフルタイムの取扱いになります。
また、もう１点、保育士ＡとＢで、もともと１０万円差が今回、大幅に改正になっているということでご指摘でございます。先ほどの保健師との比較でも申し上げましたとおり、フルタイム以外、パートタイムにつきましては一律１５万程度の増額というのを見込んでおります。ですので、今回、保健師であれば１６万の増加になります。保育士Ｂについても、１６万円には届きませんが、１５万４，０００円近くの増額になるということで報酬額の決定をしております。
97: ●
奥田英人委員長 ほか、ありませんか。（「いや、いや、いや」と奥田寛君呼ぶ）
まだ。人事課長。
98: ● 人事課長 それぞれの部署での異動ということでご質問があったと思います。この会計年度任用職員制度といいますのは、１会計年度による採用になります。ですので、それぞれ毎年、どの部署で、どの業務で、どの職種でということで募集があって応募いただく、そして採用につながるという形になりますので、現実的に、去年違う部署であった方が、また違う部署で、新たな部署で任用されるということはあり得ます。ですので、異動は可能というか、年度年度で採用の場所が替わるということは可能です。
99: ●
奥田英人委員長 奥田寛委員。
100: ● 奥田寛委員 またおいおいその話は伺いますが、もう１点だけ、ちょっと気になる点があるんですね。
これも作為的な資料の作り方に見えてしょうがないんですけどね。給与等のところに期末手当をもらえるのは原則任期６か月以上、社会保険加入者と書いてある。社保に入れる人が何人いて、社保に満たない人が何人いるのか。それによって期末手当をもらっている人が何人おるのか、期末手当をもらっていない人が何人おるのかという話になってくる。上のほうだけを見たら、パートタイマーにも期末手当を払いますみたいな書き方になっているから、パートタイマーも全員、期末手当をもらえるのかなと思ったら違うわけですよ。
兵庫県の高砂市の事例を資料として、あらかじめそちらにお渡ししましたが、大体年収１００万円程度の社保に入っていない人たちも、みんな３０万円ぐらい給料が上がっていましたよ。でも、橿原はそうじゃないんですよ。年収１００万円ぐらいの人は社保に入っていないから期末手当をもらっていない。何なら給料が下がっておるやないかというぐらいの話になっているでしょう。そこをこの
一覧表は書いておらんでしょう。事務補助１５３万の人って、これ、社保に入っていて期末手当をもらう人前提で書いてますよね。給料１００万程度の人、社保に入っていない人について期末手当を払ってございませんと、給料はむしろ下がりますという話、ここにわざわざ書けるものを書いていないですよね。資料の作り方がちょっと作為的なんと違いますか。
101: ● 人事課長 今回、期末手当を支給できる者というのが任期６か月以上と社会保険加入者ということで、社会保険に入っていない者がどれぐらいいてるのかということのご質問かと思います。
４月１日の数字で、先ほど会計年度任用職員６０６名ということで申し上げました。そのうち社会保険加入者につきましては４６３で、加入していない者については１４３名、パーセンテージでいいますと、およそ２４％が社会保険に加入していない者となります。
それで、見かけ上、社会保険に加入されない者は期末手当が支給されないので下がっているということでご指摘やったと思います。ちょっと前に遡りの話になるんですけども、今の会計年度任用職員、これまでの非常勤職員につきましては、平成２４年に条例制定して、３年ごとに報酬額の見直しを行っておりました。平成２７年、そして平成３０年に見直しを行っておりまして、平成３０年の見直しの際に、本来、市のほうでは期末手当を支給する予定でした。
ただ、国のほうで令和２年度から会計年度任用職員が始まって、そこで手当が支給できるようになるので、そこまでは期末手当は支給するのは好ましくないというような方針がございましたので、一旦、平成３０年の報酬額の改定のときに、期末手当が支給された分の年収をベースに月額を求めていきましたので、本来想定していた月額よりも上乗せをした状態の改定を行っております。
そのときの改定が、大体平均して１３万円ほど、大体全ての職階で上がっております。今回、会計年度任用職員になりまして、期末手当がきちっとした形で支給できるようになりましたので、もう一度手当を支給して、月額を元の形に割り戻していったときに、若干、見た目上、下がる形になっております。
その職種は、先ほどの１ページの表でいきますと、会計年度任用職員の臨時職員で１４１名となっておりますが、このうちの４４名が社会保険に加入していない方がいらっしゃいます。ただ、このときの改定、先ほどの３０年のときの改定では、一律１０万円ほど支給額が上がっております。今回、令和元年度と２年度の差で大体２万円ぐらい下がっているように見えるんですけども、トータル的に見ると、何回かの改定にわたりますが、８万円ほど上がっている形にはなっております。
社会保険に加入されていない方につきましては、配偶者もしくは家族さんの扶養の問題もございます。ですので、自ら週２日勤務を選ぶ方も一定数、それもいるのは事実でございます。ただ、実際、低くなっている方もいらっしゃるということですので、また今後は、いろんな形の見直しがある中で、その部分については検討していきたいというふうに思っております。
102: ●
奥田英人委員長 まだありますか。次の委員会の準備もありますので、簡潔によろしくお願いします。奥田寛委員。
103: ● 奥田寛委員 時間がないので、いろいろ言いっ放しになって恐縮ですが、さっきも申し上げたように、高砂市なんかやったら、年収１００万円ぐらいの人が３０万ぐらい上げてもらえているんですよ。ほかのまちと比較したときに、橿原は明らかに逆行しているから申し上げているんですよ。あえて申し上げておきたい。確認していただきたい。社会保険に入っている人だけに期末手当も与えるというのは橿原市だけの制度ですか。日本全国の制度ですか。高砂で何で３０万上がっているのか、それは期末手当があると書いてあったから、僕は知っていますけれども、社保に入っていない人でも、多分、じゃ、期末手当を渡しているという話になるんじゃないかなと思う。ほかのまちとちゃんと比較した上で、橿原のやり方はおかしないかどうか、ちゃんと自分でチェックしといてよ。答弁があるのやったら、お願いします。もう僕、これでこれ以上は言わないから。
104: ●
奥田英人委員長 答弁、無理やな。（「いや、無理やとは言っていないよ」と奥田寛君呼ぶ）
いや、悩んでいるから。人事課長。
105: ● 人事課長 期末手当の支給対象というのが全国的に一律かどうかというのは、この条例等で整備されますので一律ではございません。ただ、一般的に、社会保険加入者という要件がついているところというのが大半ということで把握しております。（「またよろしくお願いします」と奥田寛君呼ぶ）
106: ●
奥田英人委員長 よろしくお願いします。皆さん理解いただいたということで。
成谷委員、ありますか。簡潔によろしくお願いします。
107: ●
成谷文彦委員 すみません。フルタイム会計年度任用職員の年収が出ていますけども、世間一般的な年収、例えば平均の年齢って分かりますか。３５歳とか、そういうのは分からないですか。今もらっている一般的な年収からいくと、ほぼほぼ近い数字にはなっているかなと思うんですけども、要するに世間というか、橿原市の年収の平均ベースからいくと、高いですか、安いですか、まだ低いですか。
108: ●
奥田英人委員長 人事課長。
109: ● 人事課長 橿原市全体の年収というのは、一般企業ということですか。（「そうです」と成谷君呼ぶ）
申し訳ございません。一般企業の年収、職種別には把握してございませんので。
110: ●
成谷文彦委員 ３０歳から３５歳でいくと、３１３万３，２０９円。３５歳から３９歳でいくと、３４４万８，２６０円。だから、平均年齢が幾つぐらいかな、２０代なん。
111: ● 人事課長 ただいま橿原市のフルタイムの会計年度任用職員の平均年齢というのは把握できておりません。ただ、今、委員、３４４万とかということでおっしゃられました。こちらも今お示しさせてもらっている令和３年度の１．４５月のときの３０４万１，０４５円というところで、これは基本的な部分になります。ここに当然、時間外とかがあれば、その分は支給されてということで、本来の実績ベースの年収とは、ちょっとかけ離れてくるかもしれないです。
112: ●
成谷文彦委員 要は、保育士不足の１つの理由として、収入、仕事の割には、拘束される時間も含めて、普通の仕事をしているより少ないという、この現状がありますので、それの解消をしっかりやっていただきたいと思います。だから、それに近づいているとは思うんですけどね。だから、それを解消していただきたいというのと、同時に、公的な部分じゃなくて、私立の保育士さんのアップも、今、国で検討しています。多分、今年度中に出てくると思います。だから、そういうのも行政として、しっかり掌握しているのかな。どうですか。今、年収どれぐらいですか。
113: ●
奥田英人委員長 こども未来課長。
114: ● こども未来課長 国のほうでは処遇改善加算ということで、委員さんがおっしゃっておられるように、勤務して１０年とか、そのくらいたったときに、一般企業に勤められている方と比較して、保育士さんの給与が平均して８万から１０万安いというふうな統計であるとか、報道が出ておるところは承知しております。国のほうでも、これに合わせて処遇加算の１、２ということで４万円程度の加算というのを、勤務年数や、それからポスト等によって配置していいということになっております。その点は担当課としても掌握し、各私立のほうでも適正に分配していただいているというふうに認識しております。
115: ●
成谷文彦委員 もう１点だけ。
116: ●
奥田英人委員長 簡潔によろしくお願いします。成谷委員。
117: ●
成谷文彦委員 だから、その金額で足りるんですかと言ってるねん。現状として。いやいや、足りなければ増やさないといけないから、それは要望していきますけども、現状として、それで十分足りているんですか。例えば民間のところの私立の幼稚園、保育所で、保育士さんを募集しても、その金額で来れる状態になっているんですか。なっていないと思うねんけどな。どれぐらい足りへんのかなというのは、感じとして。
118: ●
奥田英人委員長 こども未来課長。
119: ● こども未来課長 これはもう、私立は橿原市内で１０園ありますので、まちまちですが、多くの声としましては、委員さんがおっしゃっているとおり、今、待機児童の問題とも絡みますが、「保育士さんさえ雇えれば、もう少し児童を入れれるんだけど」というふうな声は多く聞いております。その中の大きな問題としては、やっぱり、全てではないですけれども、給与の問題も大きくあるということですので、園運営と併せて給与の支払いという中で、処遇改善加算を足しても、まだやっぱり人が集まらないという部分は私ども、声にして聞いておりますので、何かそこのところで市として応援できないかというふうなところは頭には置いて、日々業務をしております。認識はしておるというところで回答させていただきます。
120: ●
成谷文彦委員 早急に対応をお願いします。
121: ●
奥田英人委員長 よろしいですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
122: ●
奥田英人委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。
以上をもちまして委員会を終了します。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
123: ●
奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の
総務常任委員会を閉会いたします。
午後 ０時０９分 閉 会
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